Dienstag, 21. September 2010

Old-School + D&D4 = Fail?

TheClone hat im Kommentar-Bereich bei Moritz' Seifenkiste die Frage gestellt, warum man überhaupt D&D4 spielt, wenn man Old School mag. Vorher fragte Moritz bereits, ob eine Verknüpfung von Old School und D&D4 überaupt möglich sei.

Ich persönlich glaube, eine Old-School-kompatible Spielmentalität zu haben und diese setze ich auch bei meinen Planungen für D&D4-Abenteuer ein. Im Folgenden versuche ich mich an der Erklärung, warum D&D4 und Old School für mich nicht inkompatibel sind.

Warum sind Old School und 4E meiner Meinung nach nicht inkompatibel?
Vorweg muss ich anmerken, dass meine Überlegungen sich ausschließlich auf das Spiel in einem klassischen Megadungeon beziehen. Auch Wildnisabenteuer im alten Stil stellen vermutlich in D&D4 kein Problem dar, aber damit habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt.

Ich denke, dass Präsentation und Einstellung die wichtigsten Mittel sind, um Old School zu spielen. Wirklich anders sind die 4er-Regeln im Großen und Ganzen doch eigentlich nur in Kampfsituationen. Alles andere lief meiner Erfahrung nach genau wie immer ab.

Ich möchte schon seit längerem einen anständigen Megadungeon bauen. In Megadungeons der alten Machart gibt es doch in der Regel eh viel mehr Räume ohne Monster, als solche mit ihnen. Das Spiel befindet sich den Großteil der Zeit im Entdecker-Modus - und der läuft relativ unabhängig vom Regelsystem gleich ab, mal davon abgesehen z.B. von der Existenz eines Fertigkeiten-Systems, was aber nun wirklich kein spezifisches Problem von D&D4 ist.
Das in diesem Spielmodus dann nicht nur die Charakterfähigkeiten, sondern auch das Können der Spieler selbst herausgefordert werden muss, halte ich überwiegend für eine Frage der Präsentation und der Einstellung. Ein Fertigkeitswurf verrät z.B. nicht die Lösung eines Rätsels, sondern gibt vielleicht einen kritischen Hinweis. Kommen die Spieler dennoch nicht auf die Lösung, ziehen sie halt weiter und versuchen ihr Glück an anderer Stelle im Megadungeon - es gibt ja genug Möglichkeiten, sich zu amüsieren.
Gewinnen macht Spaß, aber ich habe bisher nicht das Problem gehabt, dass die Spieler immer nur gewinnen wollten. Dementsprechend gibt es halt Situationen, die man mal nicht "gewinnt" (d.h. das Rätsel wird dann eben nicht gelöst).

Zwar sagen die 4er-Regelbücher, dass alles schön für die Spieler ausbalanziert sein sollte... aber das sehe ich nur als einen Vorschlag an. In meinen Spielsitzungen gibt es immer Situationen, in denen Flucht die beste Option ist. Das war vorher so, das ist auch jetzt so. Die Spieler wissen das und würden es auch nicht anders erwarten.

Hm, anderes Beispiel... Save-or-Die. In D&D4 gibt es das prinzipiell nicht, es gibt keine Monster und keine Zauberfähigkeiten, die einen derartigen Effekt verursachen könnten. Aber wäre dass denn zwingend notwendig, damit sich ein Dungeon "alt" anfühlt? Ich sehe dennoch kein Problem damit, Gelegenheiten einzubauen, die problemlos zum Tod führen können. Wenn die Charaktere z.B. zu lange brauchen, um den Mechanismus zu finden, der die sich herabsenkende Decke aufhält, sterben sie - die Spieler wissen das. Aber ich persönlich brauche keine Situation, in denen ein Würfelwurf alleine zum Tod führt. Und ich denke auch nicht, dass es ein Muss ist, damit sich das Spiel old-school anfühlt.

Ich glaube, dass das wichtigste Element die Erforschung des Unbekannten ist, dieses unheimliche Gefühl, dass jederzeit etwas Verrücktes und Unvorhergesehenes passieren könnte. Dieses Element kann man meiner Meinung nach unabhängig vom verwendeten Regelsystem erzeugen. Gibt es einen Hebel im Raum, bei dem nicht offensichtlich klar ist, was er bewirkt, werden die Spieler unabhängig vom Spielsystemen vermutlich die gleiche Unsicherheit verspüren und sich fragen, ob sie den Hebel ziehen sollen oder nicht. Und wenn dann, nachdem jemand am Hebel gezogen hat, das laut hörbare Geräusch von sich drehenden Zahnrädern irgendwoanders im Dungeon ertönt, gibt es keinen Unterschied zwischen 4e und LL.

Warum aber die ganze Mühe?
Ich gehöre zur (vermutlich verschwindend kleinen) Gruppe von Leute, die gleichzeitig Labyrinth Lord und D&D4 zu ihren Lieblingssystemen zählen. Beide Systeme reizen mich einfach total!
Und ich bin der Meinung, dass diese Beiden nicht sooo verschieden sein müssen, wenn man es nicht will. Spielen beide Sachen sich identisch? Nö, keinesfalls. Können beide ein ähnliches Spielgefühl erzeugen? Ich denke schon. Warum will ich das überhaupt? Es reizt mich einfach, im Kern von D&D4 das Herz der Old-School zu suchen! :)

Kommentare:

Georgios hat gesagt…

Old School setzt - unabhängig davon was man sich darunter vorstellen will - auch immer eine SL-Position
voraus, die auf allen Ebenen viel Einfluss haben und nehmen kann. Wie der SL nun tatsächlich handelt, mag zwar entscheiden ob es eine old school-Runde wird oder nicht. Aber wenn der SL zu stark von Regeln eingeschränkt wird, dann ist old school überhaupt nicht erst möglich.

Der Unterschied scheint mir vor allem darin zu liegen, ob man den SL bei D&D4 als sehr mächtig oder sehr eingeschränkt versteht.

Und das wiederum scheint mir eine Frage der Einstellung zum Spiel zu sein. ;)

Stuart hat gesagt…

I agree with you - you can play an "Old School" D&D game using Labyrinth Lord, Swords & Wizardry or D&D Essentials. It really depends on the way the DM runs the game. :)

Moritz hat gesagt…

Ich verstehe Georgios zwar nicht ganz, aber ich denke auch, dass dieses ominöse "OS" viel mit der Einstellung des Spielleiters zu tun hat.

Ich persönlich habe aber Probleme mit D&D 4 so zu leiten, wie ich es gerne tun würde, denn ich halte die Geschichte gerne am Laufen und lasse die SPieler "drauflos hazardieren" und freue mich dran, was sie in meiner Welt anstellen.

Dafür ist D&D 4 (gerade bei den Kämpfen und den Skill Challenges) einfach zu "träge" und es entsteht ein "Spiel im Spiel", das mir (ganz persönlich) etwas den "Sense of wonder" nimmt und mich unnötig ausbremst.

Um mal ein einziges Mal (und ich hoffe das lesen nicht allzu viele) Partei im Kampf D&D 3 vs. D&D 4 zu ergreifen - D&D 3 hat mich da immer noch mehr verlangsamt. Aber das ist jetzt nur der Vergleich in einem Punkt.

Marcus hat gesagt…

@ Georgios
Ich denke, du triffst den Nagel auf den Kopf. Letztlich ist entscheidend, wie stark die Position des SL ist.

@ Stuart
Thanks for commenting, much appreciated! And, of course, thanks for agreeing with me, hehe :D

@ Moritz
Deinen Punkt mit dem "trägen" Spielgefühl teile ich zwar nicht, ich kann ihn aber gut nachvollziehen! Mich persönlich stört es nicht so sehr, wenn die Kämpfe mal etwas länger dauern, auch wenn ich tatsächlich auch spielverkürzende Maßnahmen wie den Einsatz von Moral im Sinne von LL im Hinterkopf habe.

@ alle
Vielen Dank für die Kommentare!

blog hat gesagt…

Cool, vielen Dank für die ausführliche Antwort :)

Was ich al Konflikt zwischen 4e und Old School sehe ist, dass 4e eigentlich kein besonders leichtgewichtiges System ist. So wie ich Moritz verstehe und was ich so an OS-regeln bisher gesehen habe, zeichnen sich diese Systeme durch verdammt einfache Regeln aus. Das führt dann wohl dazu, dass mehr auf die im- und epxliziten Regelungen zwischen SL und Gruppe ankommt und - meiner Ansicht nach - dazu, dass der fokus etwas von den Charakterfähigkeiten zu den Spielerfähigkeiten verschoben wird. 4e da sicher "old-schooliger" als 3e, aber es regelt doch sehr viel und benötigt wenige Regelungen zwischen SL und Gruppe. Dieses Argument sehe ich noch nicht so ganz widerlegt. Kann aber natürlich sein, dass ich mich täusche und es gar keins ist.

Ich will aber nicht abstreiten, dass man 4e möglichst Old School spielen kann. Das legst Du ja gut dar und dazu hätte ich auch zuwenig Ahnung davon ;)

Gruß,
clone

P.S.: Man kann hier nur mit Google-Konto oder OpenId posten, gar nicht mit meinem Liebling Name/Url ;)

ewigeheld hat gesagt…

Die Aussage von Moritz mit dem "Spiel im Spiel" trifft für mich bei D&D 4e den Nagel auf den Kopf. Und ja, mir ist das mittlerweile auch zu "träge". Vor allem wird es mit jedem höheren Level gefühlt schlimmer/langsamer.

Georgios verstehe ich da aber nicht. Das mit dem "Einfluss haben und nehmen" ist für mich z. B. gerade NICHT "Old School". Mag sein, dass das für die Regeln gillt, also dass diese nicht Einschränken sollen. Doch bei allen anderes Aspekten ist es gerade für mich das "Old School" Gefühl, wenn ich als Spielleiter mich auch völlig überraschen lasse was passiert und ich entsprechend improvisieren muss. Das Abenteuer ist Schauplatz, aber nicht Drehbuch.

@Marcus
Das mit dem "viel mehr Räume ohne Monster, als solche mit ihnen" sowie dem "Entdecker-Modus" kann ich unterstreichen. In unserer neuen "Dragon Warriors" Runde waren einige meiner Spieler auch überrascht, wie gut und schnell man doch trotz aller Härte durch so einen Dungeon kommen kann. Am Ende waren es knapp 20 Räume an einem Abend mit gerademal 4 Kämpfen. Die Spieler hatten davor den Gedanken das man sowas doch niemals überleben kann. Doch das Gesamtkonzept ist nunmal ein völlig anderes. "Safe or Kill" Situationen halte ich ebenfalls für gut und spannend, solange sie nicht ständig vorkommen.

Georgios hat gesagt…

@ewigeheld:

Ja, es ging mir um die Regeln. Damit ein Spiel überhaupt old school sein kann (und das hängt auch noch von anderen Dingen ab, die ich hier grad nicht ausklamüsern will)... müssen die Regeln dem SL Freiheiten lassen.

Andere Punkte sind für old school auch sehr wichtig, aber wenn die Regeln die Freiheit des SLs einschränken, dann ist old school praktisch nicht möglich. So zumindest meine These.

Marcus hat gesagt…

@ Clone
Willkommen auf meinem Blog :D
Die Frage ist ja, ob Old School zwingend leichtgewichtige Systeme verlangt. Kommt drauf an, finde ich persönlich. Rolemaster oder Runequest sind auch sehr oldschoolige Systeme und die haben z.B. ein deutlich komplexeres Regelsystem als LL oder die anderen Retro-Klone.
Ich kann dein Argument nicht widerlegen, weil D&D4 tatsächlich sehr strikt geregelt sein kann. Ich persönlich spiele es aus Vorliebe einfach nicht derart und bin ein großer Freund der Improvisatiostabellen aus dem DMG (Stichwort "Seite 42").

@ ewigeheld
Dragon Warriors finde ich spannend und ich stand schon diverse Mal kurz davor, es mir zuzulegen... die Hersteller haben doch glaube ich vor kurzem die Lizenz verloren? Vielleicht sollte ich wirklich demnächst mal zuschlagen... wie würdest du das Spiel denn im Vergleich zu anderen OS-Systemen bewerten? Lohnt sich der Kauf, wenn man schon LL und ähnliche leichte Regelsysteme hat? :)

@ Georgios
Stimme dir auch in diesem Punkt zu, die Regeln dürfen den SL nicht zu sehr einschränken. Einer der Gründe, warum viele Erzählspiele mir nicht das bieten können, was ich persönlich vom Rollenspiel erwarte.

Marcus hat gesagt…

@ Clone
Ich habe die Kommentarfunktion umgestellt. Jetzt kannst du auch ohne Google-Konto oder OpenID posten :)

ewigeheld hat gesagt…

@Marcus
Um sich ein Bild von Dragon Warriors zu machen empfehle ich meinen Blog - da ich dort langfristig darüber berichten werde. Und was die Lizenz angeht, so empfehle ich den Blog von Dave Morris um da auf dem neusten Stand zu bleiben (http://fabledlands.blogspot.com/). Aktuell sieht es so aus, dass Magnum Opus im November noch ein letztes Buch rausbringen wird. Danach ist erstmal schluss. Allerdings hätte man noch den "Players Guide" in der Mache. Der wird wohl auf die ein oder andere Weise noch erscheinen. Eine solide Fanbase ist dank des "Ordo Draconis" Magazins auch gegeben. So ganz ist auch noch nicht klar was mit der DW Lizenz passieren wird. Es gibt Gerüchte und Strömungen. Für mehr Infos kann man auch einen Blick ins Wiki werfen (http://dragonwarriors.wetpaint.com/page/DW+II+-+System+vs+Setting)

Georgios hat gesagt…

@Marcus

Ich wäre ja geneigt zu argumentieren, dass deine Kritikpunkte gegenüber den einschränkenden Regeln von Erzählspielen nicht so anders sind wie die Kritik an D&D4 was die Einschränkung durch Regeln angeht.

Sicherlich werden unterschiedliche Dinge durch die jeweiligen Regelwerke bestimmt und festgelegt. Aber ich denke nicht, dass sich daraus eine SL-Aufgabe ableiten lässt, die stärker eingeengt ist als es bei anderen Spielen der Fall ist.

Gerade die bekannteren Erzählspiele scheinen mir dem SL viel Freiraum zu lassen. Zumindest entlang dieser Linie sehe ich keine Unvereinbarkeit zwischen old school und Erzählspiel.

Moritz hat gesagt…

Diese Unvereinbarkeit sehe ich auch nicht.

Hat aber nichts damit zu tun, dass man einfach mit dem "Gesamtpaket" 4E nicht so flott ins Erzählen kommt.

Marcus hat gesagt…

Nehme meine Aussage in der Form auch zurück, das war heute früh in der Eile etwas unbedacht formuliert. Wollte sicher keinen abwertenden Kommentar über die Allgemeinheit der Erzählspiele vom Stapel lassen. Entschuldigt die unbedachte Formulierung.

Natürlich ist jetzt die Frage, ob die Spiele, an die ich bei meiner "Kritik" dachte, überhaupt nach gängiger Definition "Erzählspiele" sind.
Ich dachte speziell an Agon (welches ich mir gekauft habe und generell auch sehr cool finde, aber mir nicht vorstellen könnte, es wirklich zu regelmäßig zu spielen), welches dem SL ein Punktekonto vorgibt, aus dem er sich die Gegner für die Charaktere zusammenkaufen kann. Aber wie gesagt, vermutlich entspricht das gar nicht der typischen Definition eines "Erzählspiels".

Dass es nicht zwingend anders ist bei D&D4? Touche!

Georgios hat gesagt…

@Marcus

Ich hab das gar nicht als Abwertung verstanden. Gar kein Grund sich zu entschuldigen. :)

Agon würde ich sogar eher als erzähllasting und weniger als Erzählspiel umschreiben. Vielleicht sollte ich mal darüber bloggen. Ich denke es würde helfen da mal eine deutlichere Grenze zu ziehen. Denn nur weil man in einem Spiel viel "erzählt" muss man es nicht zwingend mit einem Erzählspiel zu tun haben. Zumindest wenn man unter dem Begriff ein Spielkonzept versteht, das sich klar und deutlich von anderen, klassischeren Spielkonzepten unter Rollenspielen abgrenzen lässt.

TheClone hat gesagt…

Danke! :) Wenn blooger.com unsere OpenID vernünftig auslesen würde, wäre das auch alles kein Problem...

Marcus hat gesagt…

@ Georgios
Ich würde mich über einen entsprechenden Blog-Beitrag deinerseits freuen, das könnte vielleicht Missverständnisse aufklären :)